Помеха справа.

Несколько лет назад мне пришлось помогать маме участника ДТП на вот этом пересечении ПЧ.

Фотография из Фотогалереи на E1.ru

Фотография из Фотогалереи на E1.ru
Мальчик на велосипеде ехал по двору и выезжал на ул. Краснофлотцев, не успел затормозить и столкнулся с автомобилем, двигавшимся по ул. Краснофлотцев. Знака 2.4 при выезде на ул. Краснофлотцев не было. Водитель автомобиля хотела получить денег с мамы мальчика, но когда я ей позвонил и объяснил обстановку, она успокоилась.
В чём тут суть. Это пересечение равнозначных дорог и помеха справа (велосипед) имеет приоритет. Мне скажут, что это выезд с ПТ и велосипед должен уступить. Почему это ПТ? Потому, что это жилая зона? Знака 5.21 и 5.22 нет. Потому, что территория не имеет сквозного проезда? Имеет - бетонные блоки можно объехать и ко всему прочему, откуда движущийся по ул. Краснофлотцев может знать о наличии или отсутствии сквозного проезда? Не может знать. Поэтому он должен уступать помехе справа. И таких мест в стране десятки или даже сотни миллионов. Если на каждом из таких пересечений ПЧ устанавливать знаки 2.4 и 2.3.2 - у нас может не хватить стальных труб, листового алюминия и цемента.
Есть такая идея - ввести в ПДД норму:
При отсутствии знаков приоритета, участник дорожного движения, движущийся прямо на трёхстороннем перекрёстке, имеет преимущество в движении (приоритет).

[Сообщение изменено пользователем 22.12.2024 14:15]

[Сообщение изменено пользователем 22.12.2024 14:17]

Прочитал - возник вопрос - Куда ехал малчЫк? И сколько ему лет?
Если прямо поперек ПЧ, то возникают вопросы, если налево тоже вопросы, если на право то и тут вопросы ... Этакая недосказанность...
По ПДД велосипед с автомобилем в такой конфигурации перекрестка вообще не мог пересечься.

Ну и старая шутка - в этой стране только установленные бетонные блоки являются запретом на движение. Но этот случай показывает что это не так.


да кто ж знает то
"Прилегающая территория" - территория, непосредственно прилегающая к дороге и не предназначенная для сквозного движения транспортных средств (дворы, жилые массивы, автостоянки, АЗС, предприятия и тому подобное). Движение по прилегающей территории осуществляется в соответствии с настоящими Правилами.

И сами же выкладывает карту где подъезды, не так ПОДЪЕЗДЫ домов выходят прямо на ПРОЕЗЖУЮ ЧАСТЬ!!!




по наличию жилых домов? Или они там лесом скрыты?


С одной стороны понятно, что пытаетесь отмазать мамашу от неисполнения обязанностей по воспитанию детей, но в этом случает надо объяснять, что нефиг маленькому незаметному объекту вылетать из "закрытых" объектов на открытую местность, где двигаются источники повышенной опасности, да еще и физика работает... Ну нету волшебных кнопок педалек, мгновенно останавливающих автомобили или перемещающих их в безопасное место. И Спасение утопающих, дело рук самих утопающих...

Мальчик ехал от бетонных блоков в сторону Краснофлотцев. Куда он хотел повернуть и хотел ли вообще - неизвестно и не имеет значения.
Никого я не хотел и не хочу отмазывать. Истории этой больше 5 лет и тогда бетонных блоков не было, но и это не имеет значения.
Сколько лет мальчику тоже значения не имеет - он УДД.
А теперь давайте по сути вопроса. И безотносительно данного конкретного примера.
1 случай. Вы движетесь по городу с разрешённой скоростью 60 (или 60+20) км в час. Подъезжаете к примыканию справа ПЧ. Знак 2.3.2 отсутствует. Как определить Приоритет? Никак. ПДД не обязывают руководствоваться "чужими для вас знаками" 2.4 или 5.22, которых к тому же может быть не видно или они просто отсутствуют. Помеха справа, тчк.
2 случай. Вы движетесь за городом с разрешённой скоростью 90 (или 90+20) км в час, приближаетесь к примыканию справа. Знак 2.3.2 отсутствует. Как определить Приоритет? Никак. На этой скорости вы не в состоянии определить - пересекаемая дорога с покрытием - без покрытия либо с участком с покрытием перед пересечением. Зимой вообще покрытие может быть не видно. Помеха справа, тчк.
Поэтому все ездят по понятиям, а не по ПДД
Я и предлагаю узаконить то, что естественно и правильно по сути

пара вопросов

Что говорит о таких перекрестках конвенция о дорожном движении, хотя конечно они как бы силы не имеет, но является основой для ПДД.

Второе - писать надо не на форуме, а законодателям...

И в третьих - как можно столкнуться с тем, кого на дороге вообще не должно было быть?

И что за +20км/ч в скобочках, в каком пункте ПДД +20 кмч не является нарушением...

Вот и получилась дикая смесь понятий и правил...

ЗЫ а что делать с другими перекрестками имеющих подобную конфигурацию с отличными от 90градусов углами?

Пишу уже давно. Без результата.





Не знаю, расскажите. Только зачем?


Легко.


Ну уберите +20, что изменилось?


Я про 90 градусов не писал, перечитайте

Ну например для того что бы приехав в новую страну ехать по общим правилам, а не изучать каждый раз новые правила. это касается как и вас там водителей приезжающих к нам...




И кто виноват? Вы доказываете, что тот кто двигался по правилам. А нарушитель жертва правил.



Так скорость и изменилась...



"Войну и мир" читали? помните объем книжечки?
А теперь подумайте, если описывать каждый частный случай, вместо одного общего, то какого размера будет тонкая книжечка с ПДД?

Вы описали всего лишь 1 частный случай прямая дорога с перпендикулярным примыканием. А что делать со случаями чуть чуть отличными от указанных вами? Либо пользуемся общим правилом, либо в ПДД вносим новый частный случай...

ЗЫ помните перекресток с четырьмя машинами и приоритет проезда? тоже надо внести ясность, но не понятно как.

Тут суть в том, что обычные 4-х сторонние перекрёстки оборудуются знаками приоритета. Во всяком случае за 50 лет моего стажа вождения я не встречал таких перекрёстков без знаков приоритета. А вот примыканий справа (будь то выезды с ПТ, из жилых зон или полевых дорог) встречаю повсеместно. Их реально десятки миллионов. И это не частный случай, как вы пишете.
Обсуждать мальчика на велике бессмысленно. Это всего лишь реальный пример. Ставим на его место автомобиль и я уверен, что ему движущийся по ул.Краснофлотцев уступать не будет. При этом он может знать, что это выезд из двора и даже увидеть бабушку на лавочке у подъезда, однако, юридически это не будет выездом с ПТ, ибо есть возможность для сквозного проезда. А уж предназначен этот проезд через двор для сквозного проезда или не предназначен, движущийся по Краснофлотцев не может определить.
Суть проблемы в том,повторяю, что существует множество пересечений ПЧ, на которых невозможно без знаков определить приоритет.



Зачем нам ориентироваться на страны, которые "муха пролетает за 2 часа". У нас огромная территория и знаков приоритета на неё не напасёшься. Поэтому и ездим по понятиям, а не по ПДД.

Скорость изменилась , но определить статус выезда (примыкания справа) невозможно даже остановившись.

[Сообщение изменено пользователем 26.12.2024 12:27]

P.S.
У нас есть термин "Прилегающая территория" и есть Жилая зона (территория со знаками 5.21 и 5.22) и есть ещё какие-то дворовые территории (см.п.17.4).
При выезде на дорогу с ПТ следует уступать дорогу ТС, движущимся по ней (п.8.3 ПДД). А при выезде из Жилой зоны уступать должны только средства индивидуальной мобильности. Из этого следует, что Жилая зона является одновременно ПТ, но термин ПТ включает жилые массивы, но не включает Жилые зоны.
При этом на какие-то дворовые территории (см. 17.4) распространяются требования раздела 17. Движение в жилых зонах.
Считаю, что в следующей редакции ПДД нужно вводить термины : Жилой массив и Дворовая территория. Ясность же нужна. ПДД написаны кровью.

Цитируем ГОСТ Р 52289-2019 Правила применения дорожных знаков, разметки, светофоров, дорожных ограждений и направляющих устройств.
...............................
5.3.6 Знак 2.4 "Уступите дорогу" применяют для указания того, что водитель должен уступить дорогу транспортным средствам, движущимся по пересекаемой дороге, а при наличии таблички 8.13 - транспортным средствам, движущимся по главной дороге. Знак устанавливают непосредственно перед выездом на дорогу предпочтительно в начале кривой сопряжения, по которой знаками 2.1 или 2.3.1-2.3.7 предоставлено преимущественное право проезда данного перекрестка, а также перед выездами на автомагистраль. Перед перекрестками со сложной планировкой и перед перекрестками, на которых главная дорога изменяет направление, знак устанавливают с табличкой 8.13. Знак устанавливают перед выездами с грунтовых дорог на дорогу с твердым покрытием, а также в местах выезда на дорогу с прилегающих территорий, если признаки примыкающих дорог могут неоднозначно распознаваться водителями транспортных средств, выезжающих на главную дорогу в любое время суток. Знак 2.4 в этом случае может быть установлен при отсутствии знаков 2.1 или 2.3.1-2.3.7 на главной дороге по 5.3.5.
=======================
Выделенный фрагмент фактически гласит:
1. знак 2.4 нужен на выездах с грунтовых дорог!
Казалось бы, УДД с грунтовки должен понимать отсутствие покрытия (про зиму не говорим), но знак устанавливается также и для движущегося по дороге с покрытием, поскольку "Знак 2.4 в этом случае может быть установлен при отсутствии знаков 2.1 или 2.3.1-2.3.7 на главной дороге по 5.3.5." То есть, ГОСТ фактически обязывает водителя считывать "чужие" знаки.
Получается, что определить приоритет такого пересечения ПЧ в движении невозможно. Ибо, если это было бы возможно - зачем тогда знак. Просто изучайте ПДД.
2. Знак 2.4 нужен при выезде с ПТ, поскольку признаки примыкающих дорог могут неоднозначно распознаваться. Давайте разберёмся, когда могут распознаваться и когда не могут и кто это определяет

Войну и мир я не читал. Читал Анну Каренину трижды.
Объём ПДД небольшой, а что толку. Кто из пешеходов её читал и знает п.4.5
На пешеходных переходах пешеходы могут выходить на проезжую часть (трамвайные пути) после того, как оценят расстояние до приближающихся транспортных средств, их скорость и убедятся, что переход будет для них безопасен.

Причём, обратите внимание - на любых ПП, даже регулируемых. Так что аргумент толщины нормативного акта не убедителен.
А, поскольку, на ПП гибнет и травмируется очень много пешиков, значит они не знают ПДД. Ибо сбить пешика выполнившего п.4.5 случайно невозможно. Только специально.

[Сообщение изменено пользователем 29.12.2024 19:02]

Да действительно, раньше было про "нерегулируемый"
Но это мелочи...

Потому, что данный пункт не отменяет обязанности водителя останавливаться на запрещающий сигнал светофора, а так же снижать скорость перед ПП... Или отменяет?

И можно перефразировать Ваше

А, поскольку, на ПП гибнет и травмируется очень много пешиков, значит что водители не знают ПДД. Ибо сбить пешика водителем выполняющим ПДД случайно невозможно. Только специально.

Так? Или нет?

Кстати интересный факт - по конвенции о дорожном движении пешеходам предоставляется преимущество.

А если с другой стороны такое же примыкание, что превращает в полноценный перекресток... И опять все переделывать....



Внимание вопрос - а что вы делаете, когда видите автомобиль с иностранными номерами? Он то едет по своим правилам (понятиям).

Кстати если не можете определить приоритет то можно воспользоваться хорошим пунктом

13.13. Если водитель не может определить наличие покрытия на дороге (темное время суток, грязь, снег и тому подобное), а знаков приоритета нет, он должен считать, что находится на второстепенной дороге.

Нет, не так. Есть масса примеров - НОДД (не видно знака ПП из-за остановившегося автобуса-троллейбуса), тёмное время суток,а пешик без светоотражающей одежды, дождь и разметки "зебра" не видно. И, самое главное - если пешик останавливается перед переходом ПЧ, чтобы посмотреть направо-налево и выполнить п.4.5 ПДД, это увеличивает вероятность водителю вовремя увидеть пешика. А то ведь многие как переходят ПЧ - я прав и мне пофиг - я иду или даже бегу да ещё и в капюшоне.
Кстати, интересный факт - я и не пытаюсь оспорить приоритет пешеходов.

[Сообщение изменено пользователем 16.01.2025 21:48]

Что тут переделывать? Устанавливать знаки приоритета! Нет проблем, тем более, что 4-х сторонних пересечений ПЧ на один или даже два порядка меньше 3-х сторонних.

Я на номера других автомобилей не обращаю внимания. Это лишняя информация

Вот интересно, почему же это при отсутствии знаков приоритета, движущийся прямо не уступает помехе справа? :-D

особенно теми кто на дорогу не смотрит... Этим ничего не поможет, кроме как знаком по ... лицу... Тогда точно увидят....

Кстати, расскажите, как поступить, тем кто остановился посмотрел, что пропускают, дождался что никого нет... выходит на ПП и тут вжух... пролетает мимо НЛО...


Безопасность не может быть только на одном человеке, она общая, и зависит от всех участников движения....

А вы в более менее большую деревню посетите и сверните с большой дороги на узкие улочки, знаков там.... на всю страну навешено....

А что делать с другими пунктами пдд,
всякие съезды с колец, перестроения параллельное, и еще куча других логично нелогичных пунктов ПДД, вплоть пускать через одного, не прописанных нигде, но предъявляют на полных щах...

Это вы так решили ? Знак уступи дорогу поэтому и перевернут что бы читать его могли другие водители с другой стороны . Вот вам пример . Вы едете прямо по синей стрелке . Справа автомобиль по зеленой стрелке не принципиально направо или на лево . по ПДД вы должны помеху справа пропустить . Но вы же видите "чужой для вас " знак уступи дорогу с обратной стороны . Вы же поедете первым или будете стоять и пытаться пропустить так как "это чужой знак" ?

Фотография из Фотогалереи на E1.ru

Это не я так решил, это и ПДД и ГОСТ Р 52 289 п.5.3.6 которого сообщает для кого знак 2.4 предназначен. И этот пункт не предполагает поворот знака 2.4 таким образом, чтобы его видели "чужие". Я не исключаю, что ОДД намеренно поворачивают знак, спасибо им за это.
Я проеду "по понятиям" если не увижу 2.4. Если увижу - по своему приоритету.
Но, повторяю, водитель не обязан читать чужой знак. Водитель со стажем 50 лет может многое увидеть и спрогнозировать на Дороге. Однако, на законных основаниях по Дороге ездят водители и без стажа вождения............

Мне нет нужды куда-то ехать. За 50 лет я многое видел.


Не понимаю вопроса.

Это как же он посмотрел, если не увидел приближающееся НЛО. Читайте п. 4.5!



Трудно не согласиться. Тем более, что именно к этому я и призываю!

А в корень смотреть так и не научились....



что делать с другими спорными пунктами ПДД которые трактуют как душе угодно?



Вы ведь понимаете, что я переверну Ваши же слова, и вместо пешехода напишу водитель, и....
А почему пилот приближающего НЛО не должен обращать внимания на пешехода стоящего около ПП и да, это тоже его прямая обязанность... И он какие то действия должен произвести, а перед этими действиями еще кучу действий, тут помно половину пунктов ПДД переписать... начиная от 1.3 и заканчивая всеми остальными....