Дыхалка

не догоняю чтото.. зачем искусственно ограничивать кислород, если благодаря ему мы движемся? 8(
в циклических видах спорта вообще всё сводится к способности организма потреблять кислород. чем больше максимальный объём его потребления - тем выше способности спортсмена.
Алексей, возможно речь о хитрой методике, которая к спорту не имеет отношения? зачем вводить людей в заблуждение?

у меня велокомпа нет, я каденс "на глазок" меряю. речь идёт об оптимальном каденсе при подъёме в среднюю горку, я как раз в районе 120 его держу, в то время как у А-Мара, на мой взгляд, под 200 бывает. я на асфальте в горку иду минимум на 2-3, 2-2, а он - 1-3, 1-2, и даже иногда 1-1 (скажем, если брать асфальтовые горки около Билимбая). едем мы вместе, с одной скоростью, он впереди бешено вкручивает, я за ним равномерно кручу, прилагая конечно больше усилий, но зато дышу ровно. что, надо ломать себя или пофик?

ps: есть еще такое подозрение, что контакты побуждают использовать более высокий каденс, вот когда перейду на них - проверим :-)

[Сообщение изменено пользователем 04.06.2009 12:57]

Кислород в крови переносится не в виде газа, растворенного в крови, а в соединении с гемоглобином крови. Если углекислого газа слишком мало, это сдвигает кислотно-щелочную среду крови, пусть немного, в щелочную сторону, и этого достаточно для того, чтобы соединение кислорода с гемоглобином стало очень прочным (не соврать бы, это называется эффект Вериго-Бора). Т.е. кислород по организму носится, но без толку. Астматик в момент смерти от нехватки кислорода имеет насыщенность крови кислородом около 100%

Мой инструктор по ВЛГД, МС по л/а (короткие дистанции), объяснял мне эти вещи, но тонкости уже подзабылись (лет 13-15 назад было дело), поэтому объяснения могут выглядеть коряво. Если надо, могу найти эту информацию. Могу сказать одно - выносливость при ограничении себя в интенсивности дыхания растет, это я замечал на себе десятки раз, инструктор тоже говорил про это :-) До применения в жизни метода ВЛГД я уставал на лыжах довольно быстро, после того, как освоил - порой забывал, что такое усталость, отмахивал по 50 км каждый день :-) Конечно, катаюсь я не так, как ты, особенно сейчас, но когда-то я более-менее серьезно занимался спортом.
Метод ВЛГД - это, по сути, приведение дыхания в норму. Следствием этого является здоровье в целом и улучшение спортивных результатов в частности.
200!!! Снимаю шляпу.
Да в общем, если все хорошо, катайте как нравится :-) Я просто поделился опытом, никому не навязываю и никого не принуждаю :-)

Наше тело - мутант, постоянно меняющийся в зависимости от предлагаемой ситуации. Он наращивает и упрочняет мышцы нагружаемые постоянно, уменьшает те, которые не работают и "нахлебничают". Даже кости удлинняет под "задачу" (у профессиональных игроков в большой тенис правая рука становится длиннее чем левая)
С лёгкими тоже самое. Поверхность лёгких имеет "запас эффективности", (как впрочем и весь организм) который зарезервирован пока всё нормально и хватает тех ресурсов, которые используются. Но если условия среды изменятся (допустим высокогорье, нехватка кислорода, или подземелье с плохим воздухом) организм отреагирует увеличением притока крови к лёгким, усилив тем самым эффективность извлечения кислорода из воздуха и задействует отдыхающие в складках лёгких участки альвеол.
Собственно эту же цель преследует опубликованная как то моя тема "тростникового дыхания"
Т.е. искуственное кислородное голодание (с умом дозированное) позволяет повысить эффективность лёгких. С этой же целью кстати, проводятся высокогорные тренировки, разбудить резервы лёгких, увеличить эффективность индивидуальной у каждого глубины вдоха и тем самым увеличить выносливость и силу.

Незнаю как так, но у меня когда я бегаю меня ограничивает дыхалка, а вот при езде на велосипеде ограничивает именно мышечьная усталость, в то время как дыхание не такое уж и частое (если сравнивать с бегом например).

ну я тоже не только практик, и с теорией неплохо знаком ;-)

это, возможно, ключевой момент. короткие дистанции не требуют особых качеств от кислородно-транспортной системы. там анаэробная лактатная работа. и кислородный долг при таких режимах работы - в порядке вещей.
если вы искусственно закисляете кровь, наполняя её углекислым газом, вы, таким образом, связываете гемоглобин крови. тут важно пояснить, что углекислый газ связывает гемоглобин в 200 раз сильнее кислорода. выходит, даже если у вас здоровая кровь, - вы сами связываете её транспортные возможности. соглашусь, что в порядке тренировки можно практиковать искусственное ограничение кислорода. но делать это постоянной практикой дыхания просто нелепо. поподнимать гантельки полезно - да. но ходить с ними в карманах каждый день глупо

да лёгкие тут вообще ни при чём. объём лёгких (а соответственно и кол-во альвеол) нарабатывают объёмными тренировками. не суть - хоть по степям, хоть по горам. также как и сердце. реакция на горные тренировки совершенно в другом - на генном уровне организм реагирует. - дополнительной выработкой эпогена.
можно вообще не ездить в горы. а спать, как Мюзеув, в палатке с балоном азота. удельное давление кислорода во вдыхаемом воздухе уменьшается - получаете тот же эффект гор. причём - вы просто спите с азотом. даже не тренируетесь. организм даёт на это реакцию.

ну еще, в противовес и наобоорот. - спортсменов учат технике глубокого дыхания - чтоб работала диафрагма - на максимальное раскрытие всего объёма лёгких.
эт и на разделочном веле, когда используется аэробар - благодаря тому, что начинает подключаться спина, и лёгкие работают более эффективно, именно на весь свой рабочий объём

это нормально. спортсменов протягивают через разные тесты, выявляя слабое место - сердце, лёгкие, мышцы. как правило, кто-то из этой троицы не поспевает за "коллегами". и это сильно зависит именно от вида нагрузки

Ну вот хм... Тут очень интересно! Так-то при огромных (соревновательных) нагрузках никакого носа (неВЛГДшного в смысле) не хватит, чтоб скорость поддерживать высокую...
Хотя, я так понял, товарищ Маркс как раз настаивает, что метод ВЛГД и позволяет достичь такой выносливости, чтобы носом дышать неглубоко и проделывать огромную работу....) Надо проверить бы.... Почему-то раньше о нём почти ничего не слышал... Так бы проверил на тренировках) А не то бегал годами по несколько сотен км в месяц и даже не дышал по Бутейко :-D



Осторожно познакомился с Вашим скромным опытом... ;-)



При всём уважении, как раз-таки каждый день и надо с ними ходить) Пример конечно абстрактный, но вот что-то мне подсказывает что если б Юра с детства не бегал бы при каждом удобном случае (будь то в школу или к бабушке), а ходил бы пёхом, не видала бы современная Россия олимпийского чемпиона на классической дистанции королевы спорта :-)
Хотя конечно с умом всё надо делать - может автор это и имел ввиду))



это вот точно :-D

вообще, тема очень интересная))

В спортивной медицине не разбираюсь, в неспортивной немного есть)))
а астматика шкалить pCO2(насыщение углекислым газом крови) снижаеться сатурация(сродство гемоглобина к кислороду) и низкий pO2(насыщение кислородом крови).
Если отвлечься от уровня тренированости и физического развития и вернуться к анатомии и физиологии.
Строение бронхиального дерева такого, что мелкие бронхи ( Бронхиолы) в отличие от крупных и средних не имеют твёрдой стенки(хряща)-только мышцы-поэтомупри форсированном дыхании-как при интенсивной физической нагрузке у малотренированных людей-происходит смыкание этих бронхиоло на выдохе(экспираторный коллапс )-тем самым уменьшается обьём воздуха и следовательно, что проявляеться одышкой (в данном случае физиологической).
востановить дыхание в таком случае увеличив давление в конце выдоха-то есть выдыхать медленно через сомкнутые губы-это повысит давление в мелких бронхах и газообмен в редуцированных участах лёгких востановиться, пройдёт одышка.


Я думаю-закладываеться генетически-тренировки увеличивают обьём каждой альвеолы, у величивает количество работающих альвеолза счёт тех которые не функционировали(как правильно сказал Виктор) и при контроле дыхания препятствуют экспираторному коллапсу бронхов.
вероятно имеються и другие механизмы адаптации к повышенным физическим нагрузкам в частности сердечно-сосудистой системы(спортивное сердце бьётся редко но ударный обьём намного больше

[Сообщение изменено пользователем 04.06.2009 18:53]

Он бегал и 10, и 15 км :-) Правильное дыхание работает на любых дистанциях :-)
Согласен, Слава, только тут надо определиться с терминами. Как мне кажется, дышать в избытке воздуха - это и есть ходить с гирей на ногах :-)
То, что спортсменов учат дышать глубоко - соглашусь. Именно поэтому я в свое время чуть ласты не склеил. Кстати, группа, в которой я обучался методу, состояла в основном из бывших спортсменов и работников речевых специальностей (конферансье один был, как сейчас помню, самый тяжелый случай из всех нас). Это напоминает мне методику Стрельниковой - голос восстанавливается, здоровье гробится. Хотя, если задаться целью положить жизнь на алтарь спортивных достижений, тогда - все средства хороши. И избыточное дыхание в том числе. Как говорил апостол Павел, "Все мне разрешено, но не все способствует ко благу".
Кстати, повторю - глубокое дыхание - не всегда избыточное. Все зависит от соотношения между дыханием и физической активностью :-)
В какой-то мере да. Зимой хорошо заметно (по пару из носа), что воздуха я пропускаю через себя в разы меньше, чем другие люди. Наверное, и в условиях нагрузки соотношение сохранится :-) Правда, пропускная способность носа у меня очень велика, и легкие большие. Помнится, в школе выдувал на приборе измерения объема легких в полтора-два раза больше, чем в среднем по классу :-) Но, конечно, можно создать такую нагрузку, что носа не хватит.
Да, наверное, это так.
С интересом прочитал, спасибо :-)

Попробовал сегодня дышать ТОЛЬКО носом.

Размерено, не очень глубоко, но и ограничивать себя так, как хотелось бы все таки не мог, если делал два-три коротких полу вдоха, то последующий был уже полным или почти полным.
Или приходилось делать чуть больше чем полу вдох.
Как итог, выносливость возросла, но несколько упала скорость.
Надо работать над этим.

Блин, я и подумать не мог, что так сложно заставить себя НЕ дышать ртом.
Буду экспериментировать дальше :-)

Очень советую. Разучилась дышать ртом, теперь не могу плавать под водой с маской и трубкой, просто захлёбываюсь :-) Зато вкручиваю педали долго и на хороших высотах над уровнем моря (пробовала до 3400 м), поднимаюсь пешком в любые горки без остановки с тяжёлым рюком (пробовала до 2800 м), всё с закрытым ртом, очень довольна.

при низкой интенсивности и мне рот не нужен. и никому, вобщемто, не нужен.
но, если идёт относительно скоростная работа, дышу и ртом и глубоко. вы, быть может, марсиане, а я, как потомственный землянин, ездил и буду ездить на кислороде :-D
а с вашим высокотехнологичным ограниченным дыханьем придётся забыть про велоскорости :-p
искусственное ограничение кислорода - это искусственное ограничение ваших скоростных возможностей. если вас устраивает интенсивность на уровне носа - комуто она не интересна, надо это понимать
есть биохимия движения человека. и её не отменить даже на отдельно взятом форуме ;-)

Да ладно тебе, Слава :-) Если что-то делать без фанатизма, так и как есть сойдёт :-)

да причём тут фанатизм то? 8(
может мне кто-нибудь с рабоче-крестьянской прямотой объяснить - зачем столь противоестесственно закислять кровь (захлапыванием рта), если мышцы справляются с этим (с закислением) вполне естесственным образом?
ведь это, примерно, как если одной ногой крутить, а другой при этом - тормозить

??? 8(
вот объясните, что это ещё за род выносливости?

а почему я не склеил?

что такое избыточное дыхание? какой еще алтарь? мы тут разве спортсмены экстра-класса? физкультурники

ну естесственно зависит. чем выше активность, тем больше потребность в кислороде. но, по-твоему, Алексей, выходит, - ты за свой организм решаешь - сколько ему нужно кислорода? типа кислородная диета чтоли?

тут ничего особенного нету. у любого спортсмена объём лёгких выше. и я выдувал больше одноклассников. но кто-то, например, лучше меня играл на муз. инструменте. "функция создаёт орган" (с). хотя я еще в художку ходил ;-)

вобщем, запутали!

вообще не у всех нос может проводить достаточное кол-во единиц воздушной смеси просто из-за конструкции.

Видимо, это значит, что устаёшь меньше, хотя бы за счёт того что едешь медленнее :-)

Согласен на все сто. У Курдюкова несколько раз в комментариях слышал: "Едет неспеша, практически дышит носом". Понятно, что в покатушке можно позволить себе такой темп, но на марафоне или тренировке... а какой толк тогда будет от такой тренировки?

ну, если нос рассматривать как ограничитель...
т.е. чтобы не выжать себя за пару часов, а расстянуть свои возможности на весь день - дышим носом. это искусственно ограничит поступление кислорода, и, соответственно, интенсивность. тут - соглашусь. вполне себе хитрая практика

Извини, наверно не совсем корректно выразилась. Имела в виду, что если нет задачи развивать запредельные скорости или там ещё какие рекорды мира, и в текущий момент всё устраивает, то и нет смысла тогда переходить именно щас на что-то другое, искать другие методики. Метод был разработан профессором Бутейко для лечения больных астмой. Фактически это переход организма на другое дыхание, пересказывать всё не буду, читай. Клиника щас в Омске, вроде.

По себе - была задача развить выносливость и сопротивляемость ОРЗ. Инструкторов в области уже нет, занималась как могла, имхо получилось на определённом уровне. Посему докладываю : стала дышать только носом на любых высотах при любых нагрузках (которые пока испытывала), выносливость возрасла. Могу также, как и Алексей, спокойно раздеться по пояс при Т=-10 по С, есть фото у Ильи Гибрида, 10 мин ваще ничего не ощущаю, потом лёгкое похолодание, при этом не простываю :-)

Слава, если это кому-то не надо, так и ладно, вот о чём речь :-) Если кого-то какой-то уровень устраивает - нет проблем. Ты спортсмен - классно, рада за тебя и твои возможности. Я не спортсмен :-)

а причем тут дыхалка-то? :-)
ну я тож могу, причем -10 - это еще на мой взгляд тепло :-)
контрастный душ + растирание по утрам рулит.

кстати, насчет простывания - это чаще случается при околонулевой температуре и неправильном подборе одежды (потеешь-замерзаешь)

правда, чета мы в оффтоп ушли, сори :-)

[Сообщение изменено пользователем 09.06.2009 11:27]

Это в комплексе с методом Бутейко, я же написала :-) Побочный продукт, если так угодно. Для меня это приятная новость была. Если для тебя это норма - рада, для меня нормой не было.

вот мне именно это непонятно. причём тут узкоспециальный метод для астматиков и дыхание вполне обычного велосипедиста (ну или любого другого здорового движущегося человека).

ну значит такие высоты и такие нагрузки. об этом и говорю, нос - как ограничитель? а говорить при этом про выносливость... видимо по разному понимаем этот термин. хотя он вполне определённый

помню, в какой-то статье про сложности спортивного питания, в самом её конце была такая фраза (по памяти) - но если ваша "нагрузка" проходит на пульсе 110-120 ударов - ешьте что хотите и когда захотите :-D

да чего радоваться то. лучше понять, что речь не о том, кто спортсмен, а кто нет. а о том, что спортивное дыхание (мы ж не на форуме астматиков?) - это дыхание на потребление кислорода. и взаимно пошлю к спец литературе - именно к потреблению кислорода всё сводится. больше потребление кислорода - выше выносливость. не надо всё переворачивать с ног на голову

Если будешь практиковать глубоченное дыхание, Слава, не переживай, у тебя все впереди :-)
Слава, метод ВЛГД - это не специальный метод для астматиков. Это приведение дыхания в норму, сопровождающееся, в том числе, увеличением физической выносливости. Когда лично я дышал глубоко - уставал очень быстро, стал дышать в дефиците - устаю гораздо меньше. Речь, в общем-то, сначала вроде про это шла:

Эффект этот налицо, и не у одного меня - это отмечают все, освоившие метод. Или, может, я не понял вопроса тредстартера?
Т.е. глубокое дыхание - путь к здоровью и вершинам спортивных результатов? Объясни тогда, по какой причине любая самая здоровая собака за сутки доходит до летального исхода, если ее ЗАСТАВИТЬ дышать глубоко, в избытке? Можно доказывать с привлечением спец. литературы :-)
Есть зафиксированный мой результат - 400 км за 16.35 на тяжеленном и мягком Trek-820 с короткой базой. За всю дистанцию ртом ни разу не вдохнул, хотя скорость на пути вперед держалась порядка 35-37 км/час.

И опять же говорю - каждый волен дышать, как ему захочется, на здоровье, у нас свободная страна :-)

так Слава и говорит, что это естественное ограничение нагрузки. (только нагрузку ограничивает не голова, а кол-во кислорода)



Алексей, откуда такие данные, что она умрёт? :-)

Если чессно, то не вижу научного обоснования метода ВЛГД. Как-то подозрительно закрыта у них информация и распиарены платные занятия...

Проводились опыты. Результат воспроизводится. Можешь попробовать на себе. Возьми штук десять резиновых лодок побольше, и надуй их за минимальное время силой своих легких - ощущения опишешь. Только не переусердствуй - ты там всем нужен живой, мы тебя любим :-)
Можно поискать в инете. Навскидку -
http://www.buteyko.ru/rus/document.shtml
http://www.medbookaide.ru/books/fold1002/book1709/... (поиск по слову "Бутейко")
http://www.medliter.ru/?page=get&id=013511
и т.д. Может, материал по ссылкам недостаточно научен?
Насчет закрытия информации - не замечал, честно говоря. То, что "распиарены" платные занятия - я на 100% согласен, что начинать заниматься нужно с инструктором, иначе можно наделать немало ошибок. Как и в любом виде спорта (некоторая аналогия тут уместна). Правда, слышал я когда-то легенды о том, что какой-то наш человек освоил по книжкам какую-то школу каратэ-до, и даже японцев уделал....